Матюшкин Алексей Михайлович Родился 20 декабря 1927 года. Доктор психологических наук, профессор, академик РАО. Последнее место работы — заведующий лаборатории «Психология одаренности» в Психологическом институте Российской Академии Образования. Область научных интересов: психология проблемного обучения; психологии творческого мышления; творческая одаренность; исследование, выявление и разработка системы обучения детей, обладающих высокой одаренностью. Основные сочинения: «Проблемные ситуации в мышлении и обучении». — М., 1972. «Мышление. Обучение. Творчество». — М., 2002.Награжден медалью им. Ушинского. Член международной ассоциации «Одаренные дети» (Gifted children»). |
ИНТЕРВЬЮ
с А.М.МАТЮШКИНЫМ об АЛЕКСЕЕ НИКОЛАЕВИЧЕ ЛЕОНТЬЕВЕ* |
– Давайте мы с Вами определим порядок: Алексей Николаевич как ученый; Алексей Николаевич как педагог; Алексей Николаевич как личность. Можно в любом порядке начинать. Но я советую Вам все-таки иметь в виду и при разговоре со мной и с другими людьми, что это разное.
Начнем с первого: Алексей Николаевич как ученый. Или вам как нравится?
– Как хотите.
– Давайте с ученого. Потому что наука всегда была для Алексея Николаевича вещью, так сказать, значимой, очень значимой, и вообще он жил психологией как наукой. Поэтому для него проблемы науки были не только на работе, но и дома, так было постоянно. При этом надо иметь в виду, что Алексей Николаевич пришел в науку (а он, по-моему, с 1902 года рождения, хотя я могу на годик ошибиться) и уже в 1924 году он работал здесь, в институте психологии. Кстати, Александр Романович Лурия также здесь работал, и вся наша классическая психология родилась здесь. Здесь же работал и Николай Александрович Бернштейн, и многие другие классики по общей и педагогической психологии. Когда директором этого института был Г.И.Челпанов, их еще, по-моему, не было, потому что Челпанов ушел где-то в 20-е годы, может, в 24-м году. А с 24-го года директором стал Корнилов Константин Николаевич. Ну, что про Корнилова сказать? У него был такой первый, наивный, примитивный, материалистический, механистический подход к пониманию психики. И этим его творчество ценно, потому что это был «материалистический» подход. Я думаю, что Корнилов был директором около десятка лет. Это было долго. Можно представить себе, как эта группа: Выготский, Леонтьев, Лурия, ряд других ученых, которые были с ними рядом, находили способы так формулировать свои проблемы, что они все-таки относились к внутреннему миру человека. Либо они выходили во внутренний мир, либо выходили в интуицию, либо в понимание каких-то проблем, которые строго механистически, рефлекторно или не рефлекторно, не решались. Это относилось ко всей группе. Причем, эта группа, которая жила здесь, — это группа молодых ученых. Александр Романович, может, чуть старше был. Эта группа сформулировала свои исследования как относящиеся либо к семантике, либо к эмоциональному миру, к внутреннему миру человека. Она не стремилась следовать за директором института и за начальством, которое реализовывало «материалистические» подходы к психологии. В самом начале научной карьеры в психологическом институте, когда они были молодыми, они сформулировали свою проблематику. При этом не каждый по отдельности — это была группа. Во главе этой группы, куда входил и Алексей Николаевич Леонтьев, стоял Александр Романович Лурия. Вот это первое, что я хотел напомнить.
В конце Отечественной войны (может быть, это был 1944-й год), на философском факультете Московского университета стали создавать отделение психологии. Отделение психологии входило в состав философского факультета. Я точно не помню, с чего начиналось создание отделения. Известно, что был какой-то конфликт. При создании отделения психологии на философском факультете обсуждалось: кого назначить заведующим этого отделения — С.Л.Рубинштейна, либо кого-то еще. А Сергей Леонидович Рубинштейн к этому времени получил Сталинскую премию за «Основы общей психологии». Его пригласили сюда из Ленинграда. Он приехал сюда и одновременно получил сектор в институте философии, сектор психологии, и его пытались назначить при этом заведующим отделением психологии философского факультета. Была большая дискуссия по этому поводу, методологический и личностный конфликт. В этот конфликт были включены и студенты. Я поступил на первый курс в следующем году, а тот курс, который был старше нас, — был первый набранный курс. Эти студенты были в большей степени все-таки за Алексея Николаевича Леонтьева. А я был учеником Рубинштейна, отношения у меня были очень хорошие и с Алексеем Николаевичем, и с Сергеем Леонидовичем, в это время оба они вели спецкурсы по мышлению. Рубинштейн вел спецкурс свой — академический, а Алексей Николаевич, как всегда, «эвристический», основанный на формулировании очень острых проблем психологии мышления. Это были два семинара по мышлению, которые шли параллельно, поэтому мы ходили в оба семинара, но потом, в качестве научного руководителя, выбрали одного из них. Так я пришел к Рубинштейну, где сделал доклад о рефлекторной концепции мышления по материалам И.М.Сеченова. Потом, когда я стал переходить от историко-теоретического анализа мышления к экспериментам, С.Л.Рубинштейн мне в ряде случаях говорил: «По поводу этих методик, сходи к Алексею Николаевичу». Я приходил к Алексею Николаевичу и говорил: «Сергей Леонидович меня послал к Вам для обсуждения моей работы». У меня был очень интересный материал. Я взял другие позиционные системы счисления — то есть не десятичные — в качестве экспериментального материала для исследования мышления. В экспериментах никто этого не делал. Теперь универсальна двоичная система — она тоже позиционная, а я брал любые другие. Рубинштейн меня посылал для обсуждения к Алексею Николаевичу. А когда я приходил к Алексею Николаевичу, он предлагал мне сразу много вариантов. Он мог придумать экспериментальные модели, экспериментальные ситуации. Вообще, как художник, он импровизировал так, что одна серия не повторяла другую серию, она всегда включала совершенно новый материал. Сейчас двоичная система очень уж модная, а тогда она не была еще так затаскана. Можно было брать и менее десятичной — например, пятеричную систему, где число пять является основанием счисления, так же как у нас десять или в двоичной — два. Это многое меняло сразу, это позволяло исследовать. Если считать в троичной, семеричной или какой-нибудь системе счисления, будет происходить перенос или не будет? Таких вариантов, включая буквенные обозначения, может быть очень много. Алексей Николаевич вникал в эксперимент сходу, предлагал многие разные варианты, у него это здорово получалось. Алексей Николаевич был талантливым экспериментатором. Причем его это так увлекало, он так импровизировал! Это здорово было.
Второе — это Алексей Николаевич как лектор. Каждая лекция была импровизацией. У нас были совершенно разные лекторы. Был Михаил Васильевич Соколов, который у нас читал историю психологии. Он приносил тексты, садился за стол и, перелистывая страницы, читал нам лекцию. Вы можете представить себе, как это было для студентов — уставших или не выспавшихся. Вы понимаете, как трудно вообще слушать такой текст, который читается по бумажке. У Рубинштейна были разные варианты. Алексей Николаевич читал лекции в актерской манере. Он никогда не сидел за столом, никогда не имел бумажек перед собой, хотя все у него было на столе, он мог ходить по аудитории, мог становиться за кафедру, ему не нужны были бумажки, он импровизировал. Он импровизировал — поэтому, пожалуй, это было вообще ни с кем не сравнимо. Может быть, чуть-чуть у Б.М.Теплова иногда такое бывало, когда он отходил от текста, садился на стол и начинал рассказывать про музыкальные способности или по проблемам российской психологии, либо историческое, либо специальное. А Алексей Николаевич всегда импровизировал, на уровне актерского лекционного мастерства. Это был интуитивный вариант изложения авторских концепций, по проблеме творчества, по проблеме личности, по проблеме эмоционального профиля, или эмоциональных состояний. Он рассказывал так, как именно сейчас ему хотелось. Записывать, конечно, такую импровизацию было трудно, и большим благом для студентов было то, что у нас был руководителем семинара Петр Яковлевич Гальперин, который вместе с нами ходил на лекции. Потом уже на семинаре он подробно все пересказывал, как положено, по порядку. Он нам рассказывал, как об этой теме написано в книгах по психологии. По настоящему, конечно, надо было сначала Петра Яковлевича слушать, а потом слушать Алексея Николаевича. Все равно это получалось хорошо, потому что мы потом привыкли к импровизациям Алексея Николаевича, и иногда Петр Яковлевич говорил: «А в следующий раз будет вот что, и я вам сейчас расскажу основные пункты». Там было про память, про мышление, про развитие психики, про развитие сознания, а это был конек, ключевая точка для Алексея Николаевича, потому что этому же была посвящена его докторская диссертация и его доклады. Мы, конечно, ходили на обсуждение всего этого. То есть для самого Алексея Николаевича период нашего обучения, — это был период формулирования им глубоких идей, составляющих его концепцию. Поэтому для него это было творчество. Потом он все это как-то переводил в тексты, потому что это была импровизация. И никогда он не читал по тексту. Ну и, конечно, он был талантливый актер. Лекция была проявлением его актерского мастерства, ему нравилось читать лекцию, поэтому ни звонков, ни перерывов никаких не существовало. Иногда лекция чем-то завершалась, а иногда говорилось, что в следующий раз мы продолжим. Хорошее было сочетание между лекциями и семинарами, на которых Петр Яковлевич Гальперин разъяснял нам все в более простой форме. Так мы научались понемножку понимать глубинные импровизации на лекциях, которые относились к проблемам общей психологии. Потом эти импровизации появлялись уже в его статьях и в книгах. А нам повезло в том, что мы видели, как рождается его мысль.
Я уже сказал по поводу того, как строились у него взаимоотношения с другими. Лидером всей группы психологов факультета был Александр Романович Лурия. Алексей Николаевич в это время был и несколько моложе, и был вроде начинающего, поэтому руководителем той группы психологов, которая была в это время здесь в институте, это в 20-е годы, и был Александр Романович. Вокруг Александра Романовича и рождались другие подходы. А на том этапе, уже на факультете психологии, Александр Романович ушел от общей психологии в прикладную, то есть в психологию болезней, в патологии личности, включая мозговые поражения. Когда мы с ним ходили в клинику им. Бурденко, — то это была психология различных типов заболеваний. Нам повезло в том, что это не была только нейропсихология или психология мозговых поражений. Это был ясный переход от нормы к различным типам заболеваний и мозговых поражений. Поэтому для нас переход от проблем общей психологии к проблемам мозговых поражений и патопсихологии, которую вела Блюма Вульфовна Зейгарник, был очень плавный, — это была единая психологическая система. Мне думается, что сейчас на факультете, несмотря на большее разнообразие, меньше проблемности. Я не знаю, правильно ли я это понимаю, но тогда, несмотря на то, что здесь начиналось какое-то объединение, учебный процесс для нас не был учебным процессом по книжкам. Это был проблемный учебный процесс, проблемный в том смысле, что почти каждый из преподавателей учил не по книжкам, — таких книжек не было. Были лекции. И на основе этих лекций и для этих лекций на этом маленьком отделении психологии философского факультета зарождались концепции Лурии, концепции Леонтьева. Из них вырос и Гальперин Петр Яковлевич — у него своя концепция, но она тоже родня другим. Из концепции Алексея Николаевича по творчеству и по личности — концепция О.К.Тихомирова и всех учеников. У меня, теория и проблемы по исследованию мышления шли от С.Л.Рубинштейна, а экспериментатика в значительной степени шла от А.Н.Леонтьева, который помогал мне этими своими возможностями создания экспериментальных ситуаций. Вот так бы я сказал.
– А Леонтьев как человек?
– Я уже частично об этом сказал. У него не было административной позиции ни тогда, когда он заведовал кафедрой и отделением, ни тогда, когда он стал деканом. К нему можно было обращаться всегда, в любое время. Можно было обращаться по телефону. Я не очень широко пользовался тем, чтобы ходить домой к нему, но и дома у него по разным случаям мы все равно бывали. С Алексеем Николаевичем можно было обсуждать не только научные проблемы. Меня в те времена, а может, немножко и теперь, интересовала охота. Охота, лес, звери. И Алексей Николаевич мог похвастаться своим ружьем. Такого нельзя было обсуждать с другими профессорами. А с Алексеем Николаевичем можно было обсудить не только проблемы диссертации или проблемы дипломной работы, но и проблемы зимней охоты, проблемы охотничьего арсенала. Я не знаю, был ли он большим охотником. Но у него было действительно настоящее ружье и патронташ. Чем действительно можно было гордиться. В отличие от других психологов, с Алексеем Николаевичем можно было обсудить и это. А когда мы бывали у него на каких-то юбилеях, то бывало и застолье.
На консультации к нему ходили, по-моему, многие. Потом у него были такие классические ученики, как О.К.Тихомиров, по проблемам мышления. У него было очень много учеников и студентов, и аспирантов. Например, Яков Александрович Пономарев начинал свои исследования по мышлению у Алексея Николаевича, поэтому первые эксперименты они придумывали вместе. Самое главное — это чтобы было начало, а потом исследование уже как бы само по себе развивается. Яков Александрович защищал кандидатскую диссертацию под руководством Алексея Николаевича. Таких учеников было много. Причем он строго относился к талантливым ученикам, поэтому, когда надо было обсуждать кандидатскую диссертацию Ю.Б.Гиппенрейтер, он строго требовал, чтобы мы пришли и обсуждали проспект диссертации.
В определении некоторых новых проблем он безусловно был романтиком — и в науке, и в приложении науки к жизни. Это он придумал концепцию, в которой слепоглухота не имеет большого значения для функционирования и развития психики, проявлений креативности. Он вместе с Э.В.Ильенковым принял на факультет слепоглухих студентов и стал их учить на факультете психологии. Потом, когда они получили дипломы, они пришли сюда, в Психологический институт РАО. Он считал, что «хорошая» психология, научная психологическая концепция может сделать все. Она может реабилитировать личность при любых психических отклонениях, любых недостатках. Она может позволить, за счет внутренних потенциалов, творческого звена компенсировать всякие недостатки, включая, например, слепоглухоту.
– И как?
– Хорошо. Но Вы же понимаете, что он слепой и глухой. Но обладает тонким… Он вот так здоровается со мной: я беру его за руку, он по руке узнает, что это я, а потом проверяет меня — ага, лысый, значит, это я. Только один из них, это был Суворов Александр, сформулировал психологическую проблему как научную проблему «о себе» (такое немножко было у Скороходовой). Надо понимать, что Алексей Николаевич был романтик. В некоторых случаях слепоглухота захватывает не только органы чувств, но и многие области мозга, [вызывая] дефекты личности, эмоционального строя и интеллекта. Некоторое время они числились у нас в нашей лаборатории одаренности. Я с ними и дальше продолжал общаться. Что может слепоглухой сотрудник написать? Он может написать только о себе. И кроме этого, слепоглухота относится не только к мышлению, но к человеку в целом прежде всего, к эмоциональному профилю личности. Однако личностные аспекты очень мало исследованы.
Писать они ничего не писали, кроме Саши Суворова. А женщина, которая была, я забыл, ее Наталья, по-моему, звали, она нашла себе мужчину, который водил ее, она даже родила девочку. Но это все уже не имеет отношения к науке. Это уже о том, как сложилась судьба тех слепоглухих, которые учились на факультете по идее Алексея Николаевича. Эвальд Ильенков в этом тоже помогал, философски обосновывал их реабилитацию. Все-таки наука требует высокого уровня возможностей человека — и познавательных, и интеллектуальных, и творческих. Поэтому у человека с дефектами получить сведения или хорошую информацию о том, какой он, а в этом был замысел, не получается, потому что он сам на уровне интроспекции или на уровне придумывания чего-нибудь этого просто сделать не может. Это не получится ни письменно, ни устно. Потому что это не только слепоглухота и не только периферия. Это все, конечно, значительно глубже. Но ведь когда юные, то есть еще активность, а становятся старше и уже нет таких возможностей — все, романтика ушла. Он уже ничего не пишет, он уже ничего не читает, но это понятно, потому что остается вот таким. То есть не все слепоглухие — Ольги Скороходовы, которые будут писать про себя. Наши не написали. Хотя им было положено этим отчитываться, они получали зарплату как научные сотрудники. Вот это еще одна проблема. Никакая романтика и никакое стремление реализовать хорошую концепцию при таких дефектах не проходит. И не только Алексей Николаевич, я думаю, тогда помог этому. Эвальд Васильевич Ильенков тоже был романтик философский. Принцип интериоризации хорош, наверное, для формирования мировоззрения. А вот креативность или исследовательское поведение не интериоризируются, они все равно имеют некоторую внутреннюю основу, которая уходит и в биологию, и в папу с мамой, и в родословную. И поэтому подход интериоризации в любых вариантах — в варианте, который у Петра Яковлевича, который у Нины Федоровны, который у Давыдова, — когда креативность — не получается. Концепция хороша, красива очень, но все-таки даже такие творческие концепции накладываются далее на реальную биологию человека, физиологию человека, на его потенциальные возможности, включая креативность. И ничего не поделаешь, потому что когда есть этот потенциал, тогда все происходит у ребенка. Вообще креативность не интериоризируется, креативность от родителей, от дедушки с бабушкой. Поэтому все-таки биология для психики, для психологии, для творчества имеет очень большое значение. Это все-таки наследование, а не только социальное, которое можно внедрить, интериоризировать, обеспечить то, что хочешь.
– Вот Вы сказали, что между Алексеем Николаевичем и Сергеем Леонидовичем были какие-то сложные отношения. А в чем был предмет их дискуссии, спора, несогласия друг с другом?
Я не могу сказать обо всех проблемах. Все-таки Сергей Леонидович, когда написал «Основы общей психологии», когда учился в Германии, обладал очень широкими взглядами, — посмотрите его первые исследования по психологии творчества, для него это была ключевая проблема. Это во-первых. Во-вторых, он все-таки создал систему общей психологии, «Основы общей психологии», эта книга и теперь переиздается.
Расхождения относились прежде всего к проблеме наследуемого и «приобретаемого», то есть формируемого в процессе обучения. Алексей Николаевич отстаивал большую значимость формирования мышления и способностей.
– А сколько языков знал С.Л.Рубинштейн?
– У него главные языки были немецкий и английский — свободно. То есть он их и знал, и понимал. Он учился в Германии. Почему его «уволили» из МГУ? За «немарксистскую» позицию, за «космополитизм». Ему приписали много других грехов от имени факультета, которых за ним не было. А по-моему, было два других подспудных основания — это то, что он в партию нигде и никогда не вступал. Он оставался таким, какой он был. Поэтому, когда его с факультета исключали, то это был не его грех. Его сразу приняли в Институт философии, где он уже создал сектор психологии, на основе которого теперь создан Институт психологии Российской Академии наук.
У него была и история зарубежной психологии, и история российской психологии. Он ее начинал с Сеченова, и я у него чего-то писал, начиная с Сеченова. Для него история была делом очень важным, а кроме этого у него был большущий интерес к экспериментальной психологии. Я от него не отказался. Куда бы его ни выгоняли, я все равно от него не отказывался. Я защищал свою диссертацию после его смерти. Фамилию его я поставил все равно. При этом я еще раз повторяю ту мысль, что Сергей Леонидович, несмотря на разные их отношения с Алексеем Николаевичем, говорил: «Это мы с тобой обсудили, а вот с экспериментами твоими, всякими этими позиционными системами счисления, зайди к Алексею Николаевичу, если тебе не трудно».
– Еще такой вопрос. Вы сказали, что Лурия руководил группой молодых ученых, которая здесь работала еще во времена Корнилова. Сейчас часто считается, что это был Выготский. Считается, что Выготский был главным, центром, генератором идей.
– Ну, это внутри группы. И Выготский, и Леонтьев, и Соломон Григорьевич Геллерштейн, и еще какие-то люди — они все входили в нее. Некоторые потом уже не остались в этом институте. Но это уже внутри, это я не знаю, как в этой группе. Реальным руководителем группы был Лурия, тогда это называлось «руководитель группы»; я бы сказал, что Александр Романович на этом этапе был заведующим лабораторией, как сейчас считается, вот и все. У К.Н.Корнилова тогда концепция была простая механистическая, поведенческая, без всякой психологии, — это было модно. А они сумели собраться и работать в единой группе, но это мог организовать только Александр Романович, потому что он и по авторитету и по личностным качествам и профессионально был много выше К.Н.Корнилова и других.
– Еще один вопрос. Известно, что А.Н.Леонтьев в свое время поссорился с Л.С.Выготским и А.Р.Лурия участвовал в этом конфликте. Вы знаете что-нибудь об этом?
– Я этой ситуации не знаю, потому что это не отражено в каких-то текстах. Это, может быть, знают другие люди, которые были ближе. Выгодская, например, Гита Львовна, дочь Выготского.
– Скажите, может быть, Вы это знаете. Сергей Леонидович Рубинштейн в Петербурге, Ленинграде тогда, работал и тоже в каком-то смысле имел отношение к ленинградской школе, к Мясищеву, к Ананьеву. Какие отношения были между москвичами и ленинградцами в те времена? Как Леонтьев к ним относился, Рубинштейн?
– Рубинштейн и там и тут был всегда сам по себе. Он не был администратором и не стремился к этому. Он писал «Основы общей психологии» и это было его делом. Он автор, он не организатор. Он просто уехал оттуда и не имел с ними близких связей, у него не было там учеников, я так думаю, ни Мясищев, ни Ананьев. Они развивались совершенно самостоятельно, так же как и многие. Здесь у Рубинштейна, пожалуй, появилось больше возможностей, потому что, в отличие от факультета, в Институте философии, куда он перешел, можно было решать и исследовать те проблемы, которые его интересовали. То есть методологические проблемы психологии, проблемы зарубежной психологии и проблемы российской психологии, истории психологии. И его собственные позиции, его собственные исследования этого периода ранее не публиковались, — то есть то, что относилось к мировоззренческим и методологическим вопросам, только теперь начинает публиковаться в новых изданиях. Все это тогда оставалось в рукописях, он просто не показывал их и, по-моему, правильно делал. А те женщины, которые к нему пришли: Л.И.Анциферова, Е.В.Шорохова, потом молодые сотрудники — уже с факультета: А.В.Брушлинский, К.Л.Славская и другие — они начали исследовать эти проблемы на совершенно современном уровне. Студенты, которые к нему шли, — это были талантливые студенты. Его направление, если можно так сказать, развивалось как бы само по себе. И теперь, когда вновь публикуются «Основы психологии» и его рукописные материалы, которые остались у него, они, конечно, очень интересны в теоретическом плане.
– Ведь Алексей Николаевич Леонтьев тоже очень интересовался методологией и т.д. Мне казалось, что и теория деятельности их объединяет. Почему они не нашли общего языка друг с другом, почему были все эти дискуссии, споры, часто внешне выглядевшие не очень красиво?
– Ну, тут много было всего. Во-первых, потому что это были разные подходы. И контексты индивидуальные тоже разные. Потому что Рубинштейн, при всем его широком представлении о концепциях зарубежной психологии, немецкой классической и неклассической философии, по-моему, в некоторых случаях марксизм просто «приговаривал». Там, где у Рубинштейна надо было обсуждать какие-то философские методологические проблемы, он не относился к этому серьезно, и рядом с Марксом мог писать имена Гегеля и Ницше и того, кто ему был нужен. И вот когда его рукописные материалы сейчас публикуются, там это отчетливо видно. Алексей Николаевич значительно позже вышел на зарубежную арену. Рубинштейн-то прошел это еще в юности, поэтому для него этих проблем не было. А Алексей Николаевич поехал за рубеж только на международный конгресс уже со своими концепциями. В этом смысле он утверждался за рубежом уже на основе созданных им концепций. А Рубинштейн учился там, а это разные вещи. Поэтому эти люди совсем разные. И потом, у Алексея Николаевича не было нужды создавать общую психологию. Хотя я знаю, что монография, которая сейчас готовится на основе лекций к печати, она уже похожа на это. Алексей Николаевич стремился формулировать и вести исследования как проблемные, которые относились к очень острым, ключевым проблемам. И неизвестно, куда они относятся, только к общей психологии или к какой-либо еще отрасли психологии. Алексей Николаевич был человеком творческим, импровизатором. Его не очень интересовало, в какой контекст общей психологии это попадает.
– Вот Вы же сначала учились у него, а потом, наверняка, общались с А.Н.Леонтьевым. Можно ли про него сказать, что он стремился сделать научную карьеру, что он стремился к какой-то социальной успешности, или для него это было безразлично?
– Нет, не безразлично. И для психологии не безразлично. Это не было безразлично ни для него, ни для научной школы. Я имею в виду Александра Романовича и других ученых. Поэтому он вынужден был соответствовать. Это было важно не только для него, но и для науки тоже. Я знаю Лурию только по факультету. У меня были близкие отношения с Александром Романовичем Лурия, потому что мы с ним начинали издавать «Новые исследования в психологии». И у него дома я чаще бывал. Алексей Николаевич работал не только здесь на факультете, а и в Академии Педагогических Наук. Благодаря его авторитету в Академии было образовано отделение психологии. И его организационная работа относилась не только к факультету и процессам обучения, она входила и в те структуры, которые позволяли развивать психологическую науку на уровне академической науки. Так Алексей Николаевич стал академиком-секретарем, а затем вице-президентом в системе Академии педагогических наук.
– А можно сказать, что он был в какой-то степени политик?
– Конечно. Он был талантливый политик.
– …И что у него такие высказывания, а у него много и марксистских высказываний и ссылок, что они не всегда играли роль научного обоснования, но он пытался отвоевать место психологии, защитить факультет, дать ему возможность развиваться?
– Да, безусловно. На таких постах — конечно политик. Без этого нельзя, потому что [только так можно было] отстоять психологию в системе университетов как самостоятельную науку, отстоять подготовку специалистов по этой специальности. Когда-то психологию преподавали на филологическом факультете. Создать специальность, а далее определить уже ряд специальностей по психологии — это очень много.
– А было ли у него чувство юмора и как оно проявлялось?
– Еще бы. Я думаю, что у Алексея Николаевича не только было чувство юмора, а он сам обладал большими возможностями. Я же говорил, что Алексей Николаевич, кроме того, что он был большой ученый, он был еще и актер, выражавший юмор и в малом, и в большом.
– А Вы помните какие-то ситуации?
– Ну, я сейчас не буду импровизировать. Но, я думаю, это было в очень многих ситуациях. Кстати, в отличие от других преподавателей, он ко многому относился с юмором. Благодаря этому многие фантастические идеи он мог поддерживать в науке. И это считалось нормально: «Попробуем, что получится». Например, так было со слепоглухими студентами. Он был философ. Да, он очень ко многому относился с юмором. Ведь не всякий профессор пригласит к себе на застолье, чтобы там выпить. И в этом ведь тоже юмор. Вы со многими профессорами так по-домашнему сидели? Не очень.
– Вообще не сидели… Все ясно. Он к своей семье относился внимательно? Это был для него важный момент в жизни? Можно сказать, что он был семьянин?
– Я думаю, да. Благодаря этому вся семья стала заниматься психологией. Например, Алексей Алексеевич. Это он через него влюбился в эту профессию. Получилось психологическое поколение Леонтьевых. Но ведь дети влюблялись в психологию благодаря отцу. Поэтому реализация таланта детей здесь показательна.
– А вспоминал ли когда-нибудь Алексей Николаевич Г.И.Челпанова, ведь он же учился у него?
– Ну, не очень учился. И там не было оснований для этого. Я думаю, что где-то его вспоминал. Но эта группа психологов в институте уже самостоятельными были. А уже к 30-м годам позиция Г.И.Челпанова не была устойчивой. Все-таки у него свой научный взгляд. Период челпановский уже проходил. Они никогда не выступали против Челпанова. Против Челпанова выступал только сам Корнилов с механистических позиций. Только он с Челпановым боролся. У них была своя лаборатория, которую возглавлял Александр Романович Лурия. Причем, они хорошо умели уходить от дискуссий. Они исследовали сенсорные процессы, жили там совершенно легко. Их никто не трогал.
– Скажите, когда Алексей Николаевич набрал группу слепоглухонемых, которые потом попали к Вам в лабораторию, в институт, на факультете он сам их учил или была какая-то специальная группа, где их кто-то специально учил?
– Нет. Не было специального обучения, они ходили, как все, на лекции, они записывали брайлем. Но в основном они должны были учиться по книжкам. Как-то участвовал в этом философ Эвальд Васильевич Ильенков, он вроде как куратором был. Все помогали этим людям. Один из них, действительно, обладал высокими интеллектуальными возможностями — Александр Суворов. Он и теперь достаточно известен. Он сумел реализовать себя.
– Вы говорили, что А.Р.Лурия сначала был во главе, а потом он стал самостоятельным, но у них ведь сохранялись близкие отношения? Они дружили?
– Очень. Я не знаю, но я думаю, что это были очень открытые, доверительные отношения и в науке, и на факультете. Тем более, что Александр Романович Лурия не стремился входить во все проблемы, о которых он знал. Он взял свою собственную область. Это нейропсихология, это мозговые поражения, это клиника Бурденко. Мы, например, учились там. Мы имели возможность узнать реально, познакомиться с глубокими патологиями. Очень хорошо было то, что на факультете тогда работали очень талантливые профессора, влюбленных в свое дело.
– Спасибо. Вы очень помогли. Большое спасибо Вам.
* * *
Интервью подготовлено к публикации к.пс.н. Е.Е.Соколовой при финансовой поддержке РГНФ (код проекта 04–06–00183 а).
От редакции Алексей Михайлович Матюшкин трагически погиб в июле с.г. В портфеле журнала находилось его интервью. Алексей Михайлович успел внести в него правку — уточнить акценты, убрать некоторые пространные рассуждения. Однако выправленного варианта он не видел. Поэтому в тексте интервью остались шероховатости, скачки содержания, стилевые погрешности. И все же мы печатаем интервью в память об А.М.Матюшкине |